神田つばきさん、57歳。今年、自らの人生を綴った書籍『ゲスママ』（コアマガジン）を出版した。祖母・母と女だけの家で育った幼少期、結婚、セックスレス、38歳で子宮頸癌による子宮摘出からの離婚。12歳と8歳の娘二人を連れて家を離れ、働きはじめた彼女は、同時に性のオデッセイに出航した。縛られたり殴られたりしたいという欲望、テレクラや出会い系の利用、緊縛モデル志願、アダルトライター、自ら企画してのAV出演……。“常識”で見れば、眉をひそめたくなる話だろう。
彼女は当初、この本で子育てについて書いてほしいと編集者から依頼されていた。
「AVも含むセックスワークをされている女性が子供を産み、家庭を持つっていうのは現実に起こっていることで……それこそ産まれてから成人するまで、お母さんがセックスワーク関連の仕事をしていたという家庭もいっぱいあります。しかし世間では、AVにしろ風俗しろ、セックスワークの女性に家庭的なイメージを認めない、あるいは両者が水と油であるかのように見てしまいがち。神田さんは以前から面識がありましたし、神田さんの娘さんの話も人づてに聞いていましたから、当初は単純に“神田さんの子育てってどんなふうだったんだろう”って興味を持ったんです」（担当編集者）
しかし神田さんは、自らのバックグラウンドを描きながら、育児のあれこれを同時に描くことは不可能だったという。なぜだろうか？ このインタビューでは、『ゲスママ』で描かれなかった、セックスに溺れる母親と子供との関係について、聞いていきたいと思う。
仕事もセックスもしたかった
神田 私が性を仕事にしていて、家に帰ったらお母さん、という女性だったらきっと、子育てについて書けたと思います。だけど私は、プライベートで性を探求したくて、それが高じて性に関わる仕事をしていたから、話がぐちゃぐちゃになっちゃって、書けなかったんですよね。家に帰ってもお母さんの顔になってない日があったと思う。子供にしてみたら迷惑な話なんですけど、「今日何考えてんだろ、この人、なんか上の空だけど」みたいな日がほとんどだったんじゃないかしら。
――ご結婚は早かったんですか。
神田 24歳でしたね。1人目を出産したのは27歳のときで、2人目は31歳のとき。上の子がもうすぐ30歳になりますね、下がまもなく26歳になるのかな。
――すっかり大人ですね。つばきさん自身、女性だけの家庭で育って、物心ついた時には離婚されていてお父さんの影も家の中にはなかったんですよね？
神田 そうですね、父が家に居た記憶っていうのは、多分2歳くらいの時かな、離婚直前の時だと思うんですけど。本にも書きましたけど、父は自衛隊に所属していたらしくて、自衛隊の官舎から週末に帰ってきていたんですね。そのことを、父がくれたチョコレートの包み紙で覚えてる感じ。父の姿そのものは、覚えていません。ぼんやりどころか、何にも。
――写真とかなかったですか？
神田 写真は3枚だけあったんですけど。でも、母が亡くなったあと、実家から大量に父の写真が出てきたんですよ！
――捨ててないんだ。
神田 捨ててないんですよ。だからやっぱり母もなんていうかやっぱり女性なんですよね。父だけじゃなく、離婚後に自分をチヤホヤっていうか崇拝してくれた男性の写真とか貰ったラブレターとかは全部保管してあって。
――お母さまも結婚と出産が早かった？
神田 早かったですね。19歳で結婚して、21歳で私を産んで。で、24歳で離婚し、バリバリ働いて。昔は私、母のことをすごく可哀想な人だと思ってたんです。母が私と祖母を養うために必死に働いていることを、みんなの犠牲になって可哀想だなって……でもそうじゃなかったのかもしれない。自分が仕事をバリバリやるようになってから、働くってすごく幸せな面もあるとわかりました。母は自分の好きな洋裁を仕事に選び、祖母はそんな母を高く評価していたんですね。経営面はすべて祖母が取り仕切り、母は仕事・家事・育児すべてをやっていましたけれど、責任はうまく二人で分担していたようです。
――母と祖母の二人三脚だったんですね。つばきさんのおうちでは、父と母の離婚は「誰のせいでもない」っていう空気だったんですよね。離婚の理由が語られなかったことで、少女時代のつばきさんは「自分が変な子のせいで離婚しちゃったのかな」と思いつめてしまったことがあった。やっぱりどこかのタイミングで明かしてほしかったなとは思います？
神田 思います。何回も聞きましたし、父に会いたいって言いましたし、どこにいるのかとかも教えて欲しいとお願いしたんですけど、母も祖母も一切言わないの。
――つばきさんご自身も38歳で離婚されて。2人のお嬢さんの親権を持たれているわけですが、お嬢さんたちに離婚の理由ってお話になりました？
神田 正確な理由はやっぱり、言えなかったですね。
――すごく端的に言うと「セックスしたいから」ですもんね……。言いづらいですね。
神田 セックスだし、仕事したかったし、っていうことも理由ですよ！（笑） 嫁だったときは働くことを禁止されていて、こっそりバイトしてはバレて辞めさせられてたんですから！ 娘たちには、「もうパパとママは別々に暮らすことにしたんだよ。でも、いくらでもパパにもばあばにもじいじにも会いに行っていいんだよ」って言って、それだけだったんですけど……今にして思うと、あんまりいいことじゃなかったですね。嘘でもなんかハッキリ理由を作らないと、やっぱり子供って迷っちゃうみたいで、長女はちょっとグレました。
――グレちゃった、というと？
神田 長女が12歳のときに離婚して、離婚成立の2カ月後に引っ越しをして中学に入ったんですね。そこからね……家にあんまりいたくなかったみたい。それまでは元夫の実家のすぐそばで暮らしていて、初孫としてチヤホヤされて、いつ家に帰ってもママかおばあちゃんがいるような状態だったんですね。だから離婚後、ママと妹しか家にいないってことが単純に寂しかったみたい。もうずーっと部活やって、部活終えても誰か友達の家に行っちゃって、なかなか帰ってこなかった。毎晩、学校に探しに行ってました、子供のこと。
――何時くらいまで？
神田 19時……だんだん遅くなっていって20時、21時ですね。
――その時間まで連絡なしに帰ってこないのは心配になりますよね。連絡してきたとしても夜道を一人で歩かせるのは恐いですし。
神田 そうですよね。それがずーっと続きましたね、高校卒業して就職しても。私自身もそのことで気が狂ったように、キーッてなることがよくありました。田房永子さんの漫画『キレる私をやめたい』ってご存知ですか？ あれに出てくるキレ方みたいな。目が吊りあがって、突然キェーって叫んでおたま持って走って、ヨーグルトを壁に投げつけたりとか。ヨーグルト、ネギ、携帯はよく投げましたね。
――ますます帰りたくなくなりますね……。長女につばきさんがキレてる時、2人目のお嬢さんは？
神田 やっぱり嫌だったんですって、すごく。当時の日記読んだら……。
――お嬢さんの日記があって？
神田 いえ、私の日記ですね。ずっとつけているんですが、日記に書いてあるのはほとんど男のことなんですね。家族の話といえば、私が長女に腹を立て、長女が家の外に出て行って、私が洗い桶に茶碗を投げつけて、次女がふすまの向こうで「もうやめてよ、いい加減にして！こんなのイヤだ！」ってわめいている……とか。もう、最悪ですね～。自分の度量が狭すぎたと思います。
――度量ですか？
神田 すぐに悪い方に連想しちゃって、「これがこうなったら、あーなって、こうなって、こうなっちゃうじゃないのー、そうなったらどうすんのよ！ キエェー！」ってキレる。子供たち、なんで母親があんなにキレてるのか、まったく意味がわかんなかったと思う。ヒステリーですね。
――ご自身でそれを直すっていうか、緩和しようとは。
神田 考えて……もちろん考えようとはするんですけど、なかなか出来ませんでした。仕事も忙しくて、恋愛もずっとしていて、子供の生活とか進路とかもあるし、次々に頭の痛い問題が発生するので、まいっか、とりあえずヨーグルト投げとけ！ みたいな。
――立ち止まれなかったんですね、そのときは。今現在はどうですか？ 30歳と26歳になったお嬢さんに対して、どう接しているのか。
神田 本当に悪いことしたなと思っているんですけど……まぁ2人ともそれなりに歪んだんですよ。家に寄り付かなくて向き合うことが出来なかった長女とは、まだ距離があるように思います。家にいてそれなりに反抗期をやった次女とは、今も一緒に暮らしてるんですけど、反抗期をやり切って、尚且つ私がもう弱ったババアに見えてきて、「そろそろこの人を何とかしなくちゃいけないんじゃないか、みんなが困らない形で死んでもらわなきゃいけない」って次女は考えてるそうです。次女の頭の中に結婚や家族についての事業計画が出来ているらしいんですよ（笑）。この間の日曜日かな、友達の結婚式に行って帰ってきた次女に言われたのが、「私の結婚式の時、多分ママの顔で『エロの人だ』『SMの人だ』と何人かにバレるだろう。私はそれでも結婚はしたいし、結婚式もしたい。だからあなたもこれからは、『あぁ、あのSMの評論家の人ね』って言ってみんなが嫌な思いをしないような仕事をしてくださいね」って。何か恐かった～。
――みんなが嫌な思いをしない仕事ってなんですかね。
神田 それなりに納得のできる、筋の通ったことを言ったり書いたりしてくださいって。『ゲスママ』はその意味ではよかったけど、中途半端な仕事はしないでね、と言われました。
元夫のことは今でも信用してる
――上のお嬢さんはどうですか？
神田 もう1年半くらい前から大阪でパートナーの男性と同棲してますね。今の同棲相手は別れた夫にも会わせていて、夏に元夫の還暦祝いがあったんですけど、彼の今の奥さんと私と長女と長女の彼氏と次女という6人でお祝いしました。きっともう長女はその人と結婚するんだろうなとは思うんですけど。
――元夫との関係、途絶えてないんですね！ しかもあちらは再婚なさっていて。もしかして『ゲスママ』も渡していたり？
神田 私は読ませないつもりだったんですけど、次女が「読め！」って言ったらしくて、元夫からLINEがきました。彼は読書家で格好つけなんですが、ローレンス・ブロックの『八百万の死にざま』というミステリ小説のハードボイルド探偵のセリフを引用して、＜今、最高にくだらないことが起こった。俺は泣いていた＞って書いてあったんですね。「え、なに？」って返したら、＜今すごい本を読んで泣いてるんだ＞って、『ゲスママ』を読んだと。私が「ごめんなさい、あんなこと書いてごめんなさい」と謝ったら、＜いや、頑張りなさい。次はSMじゃなくてSFの本を書くように＞って返事がありましたね。そのとき、許してくれたんだっていう思いでいっぱいでしたね。うれしかったですね。一番うれしかったなぁ。
――こういう形になったのに、元夫婦としても親子としても交流が途切れてない。
神田 そこだけしか私たちは夫婦として頑張れたことがなかった気がする。他はもう、わがままをぶつけちゃったんで。
――あちら側のわがままは何だったんですか？
神田 彼の中でのわがままは、一番はお母さん（姑）と対峙したくない、闘いたくない、だから君が我慢して、っていう。妻と母親（姑）に挟まれて、逃げちゃった。私とお母さんを常に戦わせて、自分は後ろのほうからホイミだけかけるって感じだったから、たまには戦闘してよ！ みたいな。それが彼のわがままじゃないかな。あとのことは別に……お金を入れないわけじゃないし、酒癖は、ちょっとお酒にだらしないんですけど、そんなのはお互い様なんで、どうでもいいことで。お母さんに対して、「俺の嫁の言うことだから、そこは聞いてください」みたいなことは彼は言えなかったの。それが彼のわがまま、唯一のね。
――お姑さんは、つばきさんが嫁いでから、実の娘のように可愛がってくれたんじゃないんですか。
神田 お義母さんは、お義父さんと息子をいかに管理するかってことしか頭になかったんじゃないかな……私のことはその家を守るための「女兵士」みたいに見ていたと思います。私自身も最初、それに従って兵士やってたから、どんどん色気のない家庭になっていくのね。夫が帰宅するや、「今日の連絡！今からお母さんに聞いたことを伝えます！イチ～！えー、服のホコリを払ってからコタツに入ってください！よろしくお願いします！」みたいな。あと、同じ家に住んでるわけじゃないんですけど、うちの合鍵をお義母さんが持っていて、連絡なしにガチャッて入ってくるのもちょっと……いやでしたね。
――それは誰でもいやですよね。実親でもいやだと思います。
神田 でも義母もすごい人ですよ。男たちに稼がせた収入を全部没収して、うまく分配して、旦那に外に出して恥ずかしくないパリッとした格好をさせて、へそくりもキッチリする。いざという時はドーンとお金を出して、それでどんどん利権を勝ち得ていくっていう……もう、立派。立派のひとことしかない。
――お子さんたちにとってはおばあちゃんですけど、離婚後もそこの交流は？
神田 私を含め、しばらくは交流してましたね。子供たちは今も老人ホームに会いに行ってます。私は自分で会社を立ち上げると決めた時から会いにいかなくなりました。やっぱりお義母さんの頭の中では、それはダメなことなのね。女が会社をやるっていうのは。ちょっと自分が今、くじけたくないので、お母さんに会うと、またあの頃の洗脳が蘇るかもしれないから、会わないって決めました。そういえば、元夫が再婚した女性は同じ職場の人だったそうで、お義母さんから後で「あなたと別居したとき、もう二人の関係は始まってたと思うわ。あなたは腹が立たないの？」と言われたんですよね。私は全然そのことに腹が立ったこと一回もなくて、自分が自由に仕事したり恋愛したりしていいって言ってくれるんであれば、何でもよかったの。だからその通り「腹は立たないです」って言ったらお義母さんビックリしてましたけど。それは私のわがままですよね。「仕事したい」っていうのと、「恋愛も自由にしたい」っていう2つのわがままを通したので、私が一番頑張んなきゃいけないのはしょうがないなぁって思いました。
私、元夫のことを好きかって言ったら、喧嘩してる時はやぱり嫌いだったと思うんですけど、今でも信用してますね。男性で一番信用できる人は誰かって言ったら、現在のパートナーはもちろんですけども、同じくらい元夫のことも信用してます。愛してはいないですよ。全く別物。
女として性の探求をしないで結婚して母親になって
神田つばきさん
答えにくい話題でも、真摯に向き合ってくださった神田つばきさん
――結婚して出産して子育てをすることになったら、もう恋愛しないし、旦那とセックスがなくてももういいじゃないかって、自分自身で思ってる女性もいるだろうし、世の中的にも思われてるんじゃないかなって思うんですよ。でも、つばきさんはそうは思わなかったわけですもんね。
神田 私、本当にね、子供に対して「この子たちさえいれば」っていう執着が出来なかった。それよりも自分だったんですね。自分が女としてもう一回ちゃんとやりたいっていう方が強かった。女として性の探求をしないで結婚して母親になって、でも40歳手前でやりたいことを止められなくなったんですよね。全体の割合が100だとしたら、「女をやりなおしたい：90」の「子供に対する母性愛：10」くらいな感じですよ。それは娘に対しても「悪いけど私はもう、こうだから、しょうがないから」と言ってしまってた。しょうがないですね、それはね。嘘をついて、私の母性愛はこういうものなのよみたいなことを言っても、騙されないので、子供も。
娘たちには、離婚したことは申し訳ないけれど、思い描く理想の家庭があるならあなたは自分の家庭を作りなさいね、離婚しない家庭がいいならそれを作りなさい、ってことも言いました。
――でも、離婚しない家庭の作り方って言われても、わからなくないですか。
神田 難しいよね、どこにも正解書いてないですからね。私も教えることなんて到底出来ないし。反面教師なのかもしれませんけど、上の娘は「自分はママみたいに仕事を頑張るつもりはないから。3年間は正社員で会社に勤めるけど、3年過ぎたらもう結婚しちゃうかもしれないし、家庭作ることしか考えてないから、いいよねそれで」と私に言ってきました。専業主婦として家庭を守る女になりたいって。
――それで家庭が守れるかどうか、実際のところはわからないですけども。
神田 やってみないとね。ただ、今の彼氏を紹介された時に、彼に「この子はそういう願望があるって私にもハッキリ言ってきてて、家庭を作るために生きたいというので、この子には一切、婚姻届け以外の一切の書類に一生ハンコをつかせないで下さいね」なんて男親みたいなこと言っちゃいました（笑）。お母さんのセリフじゃないような気がするんですけどね。
――つばきさん自身は、お母さんから、恋愛とか性愛を厳しく制限されてたじゃないですか？ それがあったから、結婚すれば家を出れると思って、経験の少ない状態でいきなり結婚に飛び込んだ。もしも家庭で性がタブーじゃなくて、若い時点で自由に性の探求をできてたら、色々変わってたよなぁとは思いませんか？
神田 タラレバなんだけどね。母がもっと性愛に関して自由にしてくれてたらっていうのは今でも1週間に１回くらいは考えてて、そしたらすごい母とも仲良かったと思うし、母も早死にしなかっただろうなとも思うし、仕事をして、結婚して……ああでも、それなら少なくとも子供は産んでない、あの2人はこの世にいなかっただろうなと思うと……やっぱりこれでよかったのかって、そう思うしかないですね。
うちの母に対しては……なんでもうちょっと、ちゃんと説明してくれなかっただろうなって。母がもっと豊かな言葉で対話してくれれば、私もっと楽に生きれたのになって、毎日思ってしまうのね。だけど母は、次女の祖母として、次女が一番精神的に辛かった時期に、すごく支えてくれた人でもあって。母が亡くなる直前も、次女は母とメールしてたのね、そのメールのやりとりの中で、母は次女に＜何があった時に、お金がなかったり困った時に、外の人を頼っちゃダメだよ。オーママを頼りなさい＞＜あなたたちのスーパーマンはオーママだけなんだよ＞って言ってくれたらしいんですよね。だから私の子供たちにとって彼女は支えだったと思います。
やっぱり母が亡くなってから、子供たちがすごく変わったんですよね、家族だって意識が強くなったように思います。一番私がありがたいのは、「自分の親ももう20年くらいの間には死ぬかもしれないんだな」っていうことを体で理解してくれて、家庭を大事にしようと意識が向いてくれていること。私が出来なかったことだけれど、代わりに母が最後に示してくれたことだと思います。
＜12/18更新予定の後編では、現在も続く長女との葛藤、今のパートナーとの性愛、娘たちへの性教育についてお伺いします＞
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